Původní článek z časopisu The New Statesmen přeložil Martin Brožek. V době narůstající nerovnosti a moci oligarchie se dva přední levicoví myslitelé ptají: Může socialismus a levice přežít?
Americký filozof Michael Sandel a francouzský ekonom Thomas Piketty patří mezi vlivné myslitele naší současnosti. Ve svých textech o nerovnosti a morálních limitech trhů jsou oba kritiky neoliberálního řádu, který ovládal Západ v posledních desetiletích, a kapitalistického systému, který zapříčinil brutální nerovnosti v globální ekonomice. V květnu 2024 se setkali na Pařížské škole ekonomie a při této příležitost vznikl následující rozhovor.
Podle Sandela levice potřebuje „politickou vizi, která kombinuje populismus a patriotismus – radikální kritiku nerovnosti a nekontrolované, koncentrované ekonomické moci (populismus) a větší důraz na komunitu, solidaritu a naše vzájemné občanské či národní povinnosti (patriotismus)“. Je chybou, argumentovat ve prospěch toho, aby levice „přenechala patriotismus pravicovým stranám“.
Trumpův „plutokratický populismus“, jak Sandel poznamenal, „může nakonec zklamat pracující lid, který ho podpořil. Otázkou je, zda bude mít levice k dispozici inspirativnější alternativu.“
Část názorové výměny mezi Sandelem a Pikettym, která je zde reprodukována, se týká výzev pro levici, globalizace, populismu a toho, proč by nám mělo záležet na nerovnostech.
Michael Sandel: Jedním ze způsobů, jak prozkoumat, co znamená rovnost, je ptát se, proč na nerovnosti záleží. Váš výzkum nám všem jasně odhalil, jak velké jsou nerovnosti v příjmech a bohatství. Ukázal jste, že v Evropě nejbohatších 10 % získává více než třetinu příjmů a vlastní více než polovinu veškerého majetku. A ve Spojených státech jsou nerovnosti ještě markantnější. Mnoho z nás to považuje za znepokojivé, ale proč je to vlastně problém?
Thomas Piketty: Nejdříve bych chtěl zdůraznit, že jsem ohledně rovnosti a nerovnosti optimistický. Ve své knize Stručná historie rovnosti zdůrazňuji, že i když je dnes v Evropě, USA, Indii, Brazílii – po celém světě – hodně nerovnosti, v dlouhodobém horizontu došlo k pohybu směrem k větší rovnosti. Odkud tento pohyb pochází? Pochází ze sociální mobilizace a silné,
obrovské politické poptávky po rovnosti práv v přístupu k tomu, co lidé vnímají jako základní statky. A to včetně vzdělání, zdravotní péče, práva volit a obecně participovat co nejplněji na různých formách sociálního, kulturního, ekonomického, občanského a politického života. Ve vaší práci jste zdůraznil roli samosprávy a participace. A myslím, že tato touha po demokraticképarticipaci a samosprávě je také tím, co pohání tento pohyb směrem k větší rovnosti v dlouhodobém horizontu.
Tento pohyb samozřejmě neexistoval odjakživa, rozhodně ne od pravěku. Začíná koncem 18. století s Velkou francouzskou revolucí, zrušením privilegií aristokracie a do jisté míry i s Americkou revolucí. Pokračuje v 19. století zrušením otroctví, vzestupem dělnických hnutí, všeobecným volebním právem pro muže a později i pro ženy. Pokračuje ve 20. století rozvojem sociálního zabezpečení, progresivního zdanění a dekolonizací a pokračuje dokonce i v posledních desetiletích. Někdy mluvíme o neoliberální éře začínající v 80. letech jako o éře
rostoucí nerovnosti. A do jisté míry je to pravda. Ale v některých dimenzích nerovnosti, včetně genderové nerovnosti, rasové nerovnosti a do jisté míry i nerovnosti mezi Severem a Jihem, dlouhodobý pohyb směrem k větší rovnosti pokračuje. A bude pokračovat i v budoucnu, podle
mého názoru. Proč? Protože spolu s vzestupem modernity roste i demokratické povědomí, touha po rovnoměrném přístupu k základním statkům, po participaci ve všech formách, po důstojnosti ve všech formách. A to je skutečná hnací síla, včetně měnových dimenzí nerovnosti.
Čísla, která jste zmínil o dnešní vysoké úrovni nerovnosti, jsou správná, ale před 100 lety byla horší. Před 200 lety byla ještě horší. Takže v dlouhodobém horizontu došlo k pokroku. Nikdy to nebylo snadné. Vždy to zahrnovalo obrovské politické bitvy a sociální mobilizaci. A tak to bude pokračovat. Dobrou zprávou je, že tyto bitvy lze vyhrát, a v minulosti se to podařilo. Studium těchto bitev může být jedním z nejlepších způsobů, jak se připravit na další kroky.
Michael Sandel: Právě jste identifikoval tři důvody, proč je nerovnost problémem. První je přístup k základním statkům pro všechny. Druhý je politická rovnost – hlas, moc, participace – a pak jste krátce zmínil třetí: důstojnost. Chtěl bych se podívat, zda můžeme tyto tři důvody, proč na rovnosti a nerovnosti záleží, izolovat. Předpokládejme hypoteticky, že bychom měli stejné nerovnosti v příjmech a bohatství jako dnes, ale že bychom nějak dokázali izolovat politický proces od těchto ekonomických nerovností. Takže si představme, že bychom mohli mít veřejné financování kampaní bez soukromých příspěvků. Předpokládejme, že bychom mohli regulovat lobbování tak, aby mocné společnosti a bohatí jednotlivci neměli nepřiměřený vliv na politiku.
Předpokládejme, že bychom nějak dokázali izolovat politický hlas a participaci od dopadů nerovností v příjmech a bohatství. A předpokládejme, že bychom mohli řešit přístup k základním lidským statkům – zdraví, vzdělání, bydlení, potraviny, doprava – prostřednictvím štědřejšího sociálního státu. Takže si představujeme, že bychom mohli řešit první obavu, přístup k základním statkům, a druhou obavu, přístup k participaci a politickému hlasu, ale stále bychom ponechali nerovnosti v příjmech a bohatství nedotčené. Byl by to stále problém?
Thomas Piketty: Myslím, že by to stále byl problém, zejména pro základní důstojnost a pro lidské vztahy a mocenské vztahy, které s nerovností souvisejí. Majetková vzdálenost s sebou nese i sociální vzdálenost. Samozřejmě, vliv společností na politiku a média je jedním z nejviditelnějších dopadů peněz na veřejnou sféru.
A je těžké si představit, jak bychom tento problém mohli vyřešit s měřítkem příjmů a bohatství, které máme dnes. Ale i kdybychom mohli, pokud vezmeme váš myšlenkový experiment vážně, stále bychom měli obrovské nerovnosti v kupní síle nad časem druhých. Takže, pokud bych utratil ekvivalent jedné hodiny svého příjmu, abych si koupil celý rok vaší práce, znamenalo by to druhy sociální vzdálenosti v lidských vztazích, které vyvolávají velmi vážné obavy a otázky.
Takže samotná formace našich ideálů o demokracii a samosprávě, která zahrnuje nejen formální organizaci politických kampaní a formální přístup k novinkám, ale také všechny ty neformálnější vztahy v naší místní komunitě – sociální vztahy, kde lidé interagují mezi sebou, vstupují do deliberace mezi sebou – je ohrožena obrovskými měnovými nerovnostmi.
Nakonec, podle mého názoru, nejdůležitější politický a filozofický argument je skutečně historický argument, který spočívá v tom, že historicky jsme byli schopni řešit všechny tyto obavy společně. Byli jsme schopni snížit nerovnost obrovsky – nejen přístup k základním statkům a participaci, ale také měnovou nerovnost v příjmech a bohatství. Pokud se podíváte na dnešek, i s růstem nerovnosti v posledních desetiletích, rozdíl v příjmech v Evropě je mnohem menší než před 100 lety. To je méně pravda v USA, ale i v USA je to pravda ve srovnání s dobou před 100 lety.
Takže jsme se v dlouhodobém horizontu posunuli směrem k větší rovnosti, a nejenže to nebylo na úkor prosperity, ale ve skutečnosti to byla klíčová složka vzestupu moderní prosperity. Proč? Protože za obrovským nárůstem prosperity, který jsme historicky viděli, stojí vzestup inkluzivnějšího a rovnostářštějšího socioekonomického systému – zejména s inkluzivnějším přístupem ke vzdělání – který byl naprosto zásadní. Nyní existují dvě omezení. Jedním je, že když mluvíme o přístupu k základním statkům, musíme mít na paměti, že statky, které jsme považovali za základní před 100 lety, nejsou stejné jako dnes. Takže dnes je velkým problémem, jak mít spravedlivý systém vzdělávání, včetně vyššího vzdělávání. Myslím, že skutečnost, že jsme se vzdali ambiciózního rovnostářského cíle pro vyšší vzdělávání, je u kořene mnoha našich dnešních problémů – ekonomických, a ještě více demokratických.
Druhým důležitým upozorněním je mezinárodní a severo-jižní dimenze. Velká část prosperity, kterou dnes máme na Severu, v Evropě a v USA, historicky nepřišla pouze prostřednictvím vzestupu vzdělání a inkluzivnějších investic do zdraví a dovedností, což je v jistém smyslu velmi pozitivní, win-win výsledek institucionální transformace, ale také prostřednictvím světové dělby práce. To je ve skutečnosti vykořisťování zdrojů – přírodních zdrojů a lidských zdrojů – někdy velmi brutálním způsobem, a s dodatečnými náklady na ohrožení planetární udržitelnosti, které dnes vidíme stále více. To je pro mě hlavní omezení tohoto pozitivního pohybu směrem k větší rovnosti a větší prosperitě. Ale je to také jeden z důvodů, proč nakonec chci být optimistický, protože si myslím, že jediný způsob, jak řešit tyto nové planetární výzvy, je jít ještě dále ve směru rovnosti, než jsme si v minulosti představovali.
Michael Sandel: Chci se podívat na otázku globalizace, jak se vyvíjela od 80. let. Vy i já jsme byli kritičtí vůči hyperglobalizaci a jejímu důrazu na volný pohyb kapitálu přes hranice a na dohody o volném obchodu, které byly součástí neoliberálního projektu globalizace. Lidé jako my kritizují neregulovaný, nekontrolovaný pohyb kapitálu a zboží přes hranice, ale máme tendenci podporovat štědřejší imigrační politiky, což je pohyb lidí přes hranice. A ti, kteří jsou napravo od středu, mají tendenci kritizovat zvýšené úrovně imigrace, i když podporují a propagují volný pohyb kapitálu a zboží. Která strana je nekonzistentní?
Thomas Piketty: Vaše otázka mi připomíná mé nedávné čtení nového vydání vaší knihy Democracy’s Discontent, která byla poprvé vydána v roce 1996. Tam velmi jasně ukazujete, jak excesy globalizace a fakt, že vlády levého středu v podstatě podporovaly volný obchod, globalizaci, financializaci a také vzestup meritokratické ideologie, přispěly k oslabení demokracie a skutečnosti, že Republikánská strana obecně a Donald Trump zejména byli schopni postupně zobrazovat Demokraty jako stranu, která favorizuje vítěze trhu.
Historicky byla Demokratická strana, stejně jako sociálně demokratické a dělnické strany v Evropě, stranou podporující pracující třídu, nižší střední třídu, a s velmi malou podporou z vrcholu příjmové a majetkové distribuce. Nyní se to obrátilo, a myslím, že místo obviňování Trumpa a obviňování republikánů – což je samozřejmě snadné – by Demokraté v USA a podobné strany v Evropě udělali dobře, kdyby se podívali na své vlastní nedostatky.
Zdroj: USA Today
A něco, co se mi v novém vydání Democracy’s Discontent opravdu líbilo, je způsob, jakým ukazujete, že jak Clintonova éra, 1992-2000, tak Obamova éra, 2008-16 – dvě velmi dlouhé, osmileté administrativy s demokratickými prezidenty – byly také administrativy, které legitimizovaly neoliberální obrat Reagana v 80. letech. Mám na mysli legitimizaci v tom smyslu, že demokratické administrativy pokračovaly – možná to zdůrazňujete méně než já – v demolici progresivního zdanění zahájené Reaganem v 80. letech. Clinton a Obama se tomu skutečně nesnažili postavit. A více k věci, obě administrativy šly velmi daleko ve směru globalizace a volného obchodu, s Naftou (Severoamerická dohoda o volném obchodu, podepsaná v roce 1992), vytvořením WTO (Světová obchodní organizace, založená v roce 1995) a vstupem Číny do WTO těsně po konci Clintonova prezidentství.
Nyní, měli bychom více kontrolovat obchod, kapitál, práci? Myslím, že něco musíte kontrolovat, a myslím, že pokud nekontrolujete volný obchod, nekontrolujete pohyb kapitálu, pak skutečně uvidíte nativistické a nacionalistické alternativy propagované Trumpem nebo brexitáře ve Velké Británii. Říkají: „Dobře, kontrolujme pohyb pracovní síly.“ Nakonec si myslím, že moje odpověď je, že bychom měli mnohem více kontrolovat pohyb kapitálu a obchodu. S pohybem pracovní síly samozřejmě musíte mít pravidla o tom, jak platíte za vzdělání pro lidi, kteří přicházejí, jak platíte za bydlení. To vše je třeba pečlivě zvážit. Nejsme jen přepravci zboží, když lidé přicházejí se svými rodinami. Musíte se podívat na sociální podmínky integrace a musíte se ujistit, že jsou splněny všechny správné podmínky. Ale nakonec je to výzva, které lze čelit, pokud kontrolujeme pohyb kapitálu a obchodu. Myslím, že proto bychom měli být velmi opatrní, abychom rozlišovali různé reakce na excesy globalizace. Máte tu nacionalistickou reakci – nativistickou, antiimigrační – kterou vidíme u Trumpa, kterou vidíme u Marine Le Penové v mé vlastní zemi atd. Ale pak máte také to, co v USA byla Sandersova reakce, kterou rád nazývám demokratickou socialistickou reakcí. A možná jeden bod nesouhlasu, který bychom mohli mít, je, jak používáte termín „populistický“ k popisu těchto dvou různých reakcí na excesy globalizace.
Samozřejmě, jasně říkáte, že to není stejný druh populismu, ale stále používáte termín „populistický“, který, co se mě týká, bych nepoužíval. Termín může být, podle mého názoru, součástí rétoriky, kterou hodně používají lidé, kteří tvrdí, že jsou ve středu, ale kteří mají tendenci být hlavně vítězi tržního procesu a kteří rádi delegitimizují všechny své oponenty tím, že říkají: „Všichni moji oponenti zleva, zprava, jsou to všichni populisté.“
Michael Sandel: Takže byste to vyhradil pro pravicové populisty?
Thomas Piketty: Vůbec bych to nepoužíval, vlastně. Mluvil bych o „nacionalistické ideologii“, „socialistické ideologii“, „liberální ideologii“. Myslím, že socialismus, nacionalismus, liberalismus jsou legitimní ideologie. Všechny mají co přinést k demokratickému stolu, k diskusi. Nazývat je „populistickými“ se mi zdá obecně strategií k delegitimizaci některých z těchto skupin. Přinejmenším to může být takto používáno. Vím, že to není způsob, jakým to chcete používat vy, ale tolik lidí to používá tímto způsobem. A jak jste zmínil, omezování pohybu pracovní síly je velmi odlišné od omezování pohybu kapitálu. A tak, pokud jsou všichni oponenti volnotržní globalizace populisté, pak mícháme velmi odlišné věci.
Michael Sandel: Pokusím se to vysvětlit. Za prvé, použití „populismu“ – a to může odrážet rozdíly v nuancích nebo použití mezi Evropou a USA – ale důvod, proč to používám k popisu Trumpa a Le Penové na jedné straně a postavy jako Bernie Sanders na druhé straně, je ten, že alespoň v americké politické tradici byl původ termínu „populistický“ v 19. století spojen se spojením průmyslových dělníků a farmářů, kteří se snažili získat moc od ekonomických elit, typicky severovýchodních ekonomických elit, které ovládaly železnice a později ropné společnosti. Bylo to progresivní hnutí, i když tehdy mělo nativistické a antisemitské a rasistické prvky. Takže tyto dvě linie – reprezentace lidí proti mocným a tato nativistická linie – byly přítomny od začátku. Ale v poslední době se mi zdá, že úspěch pravicového populismu, autoritářské nativistické linie, vzniká jako symptom selhání progresivní nebo sociálně demokratické politiky.
Viděli jsme to během finanční krize v roce 2008, kdy nejprve republikánská a poté demokratická administrativa, během přechodu od George W. Bushe k Obamovi, zachránila Wall Street. V tom okamžiku krize měl Obama na výběr, zda restrukturalizovat vztah financí k ekonomice, nebo jej obnovit, a vybral druhou možnost. Myslím, že to byl rozhodující moment pro jeho prezidentství, protože to představovalo odklon od občanského idealismu, který inspiroval jako kandidát v roce 2008, nejen v USA, ale po celém světě – naděje a očekávání, že to bude začátek nového druhu politiky. A pak, když nastoupil do úřadu těsně po finanční krizi, jmenoval stejné ekonomy, kteří sloužili v Clintonově administrativě, kteří deregulovali finanční průmysl. Pozval je, aby se pokusili věci napravit, a oni zachránili banky a nechali obyčejné majitele domů, aby se o sebe postarali sami.
Nyní Obama uznal, že záchrana byla nespravedlivá. Řekl, že ho to bolelo zachránit Wall Street, ale cítil, že to byl jediný způsob, vzhledem k tomu, jakou moc měl Wall Street a velké finance nad ekonomikou. Chtěl zachránit ekonomiku. Ale záchrana Wall Street daňovými poplatníky vrhla stín na jeho prezidentství. Zničila naděje na obnovu levicové nebo sociálnědemokratické politiky, kterou jeho kandidatura inspirovala. A vygenerovala dva proudy protestu: na levici hnutí Occupy, následované překvapivě úspěšnou kandidaturou Bernieho Sanderse v roce 2016 proti Hillary Clintonové; na pravici hnutí Tea Party a volba Donalda Trumpa.
Obě tyto linie vyrostly z hněvu a pobouření a pocitu nespravedlnosti kvůli záchraně a opětovnému vybudování Wall Street, aniž by byl někdo postaven k odpovědnosti. Takže progresivní, mainstreamoví politici levého středu, kteří vládli po Reaganovi a Thatcherové, připravili půdu pro pravicovou verzi populismu – Trumpa v případě USA – která následovala. Připravili pro ni cestu a nesou za ni odpovědnost. Když Reagan a Thatcherová vládli, explicitně tvrdili, že vláda je problém a volné trhy jsou řešení. Byli následováni politiky a politickými stranami levého středu – Billem Clintonem v USA, Tonym Blairem ve Velké Británii, Gerhardem Schröderem v Německu – kteří zmírnili ostré hrany laissez-faire kapitalismu reaganovské éry.
Ale nezpochybnili základní triumfalistickou premisu trhu – totiž že tržní mechanismy jsou primárními nástroji pro definování a dosahování veřejného blaha. Nikdy to nezpochybnili. A tak, když přijali neoliberální obchodní politiky a deregulaci financí během 90. let a počátku 2000.
let, uskutečňovali tento projekt a nekriticky přijímali tržní víru. A tak jsme nikdy neměli skutečnou veřejnou debatu o tom, kde trhy slouží veřejnému blahu a kam nepatří.
Ale je tu hlubší důvod, myslím, pro přitažlivost trhů a tržních mechanismů. Myslím, že hluboká přitažlivost tržní víry během tohoto období, a možná po delší dobu, spočívá v tom, že trhy se zdají nabízet způsob, jak nás jako demokratické občany ušetřit zapojení do chaotických, kontroverzních, sporných debat o tom, jak hodnotit statky a jak hodnotit různé příspěvky, které lidé přinášejí ekonomice a společnému blahu. Takže tržní víra vyplývá z určité liberální aspirace po neutralitě vůči substanciálním koncepcím hodnot a dobrého života.
Myšlenka je tato: žijeme v pluralitních společnostech. Nesouhlasíme v tom, jak hodnotit statky. Nesouhlasíme v tom, co je dobrý život. Takže bychom ideálně chtěli spoléhat na nástroje, které jsou neutrální, které nás ušetří nutnosti explicitně rozhodovat o těchto otázkách, protože budeme nesouhlasit. Nyní, samozřejmě, trhy nejsou skutečně hodnotově neutrální nástroje. Víme to. Ale mylná naděje, že trhy nás mohou ušetřit debat a rozhodování o sporných otázkách společného blaha, je hlubokým zdrojem jejich přitažlivosti.
Thomas Piketty: Souhlasím s tím. Myslím, že nakonec je to strach z demokracie. Je to strach z demokratické deliberace. A je to strach z toho, co ve své knize Kapitál a ideologie označuji jako otevření Pandořiny skříňky redistribuce, ale také přehodnocení toho, co děláme. Strach, že nevíme, kde se zastavit, a možná to skutečně nevíme. Ale nakonec naší nejlepší šancí, jak se někam dostat, je přijmout tuto aspiraci k samosprávě, která, jak nám připomínáte ve svém psaní, je u kořene nejen některých nejhlubších aspirací USA v 19. století, ale modernity obecně.
Dovolte mi vrátit se trochu k tomuto termínu „populistický“. Velmi správně jste řekl, že Clinton, Obama, Blair, Schröder, nebyli schopni zpochybnit novou neoliberální wallstreetskou ideologii o globalizaci, financializaci, meritokracii. Nebyli schopni zpochybnit tento soubor přesvědčení, ale Bernie Sanders a do jisté míry i Elizabeth Warrenová v roce 2020 byli schopni to zpochybnit tím, že předložili platformu, kterou rád nazývám demokratickým socialismem, protože jde ještě dále než Franklin D. Roosevelt v oblasti progresivního zdanění. Ale také zahrnuje velmi podstatnou složku rozhodovací moci pracovníků v korporacích, se silným zastoupením pracovníků v představenstvech společností. Také zahrnuje velmi podstatnou dekomodifikační strategii prostřednictvím veřejných univerzit a veřejného zdravotního systému. Pro mě to není vyjádření jakéhosi populistického hněvu.
Takže jsem stále trochu zmaten, proč to chcete označit jako „populistické“. Chápu historii termínu v USA. Jak jste řekl, s ranými populisty na konci 19. století a na začátku 20. století existovala nepříjemná směs progresivních, levicových témat a nativistických témat. Opravdu to nevidím u Bernieho Sanderse a Elizabeth Warrenové. Nazývat je „populistickými“ podle mého názoru dává příliš velkou váhu způsobu, jakým Clintonovci a Blairovi chtějí distancovat se od lidí více vlevo. Nakonec se mi ta pozice zdá mnohem více jako demokratický socialismus, nebo sociální demokracie pro 21. století, chcete-li.
Michael Sandel: Zde možná existuje nuance rozdílu v tom, co to znamená. Populismus není hlavně o redistribuci, i když to pro Bernieho Sanderse a Elizabeth Warrenovou má egalitární význam. Je to hlavně o získání moci zpět pro lidi od elit. A to je spojeno s ekonomickou
nerovností. Ale populistická linie, pokud ji lze odlišit od sociálně demokratické nebo demokratické socialistické linie, je méně o redistribuci a více o získání moci zpět, o dávání hlasu lidem, reprezentaci lidí proti mocným. Příliš často liberálové a sociální demokraté ignorovali pocit bezmoci a vykořenění lidí, frustraci, že nemají smysluplný podíl na utváření sil, které ovládají jejich životy. Progresivní zdanění je důležitým korektivem nerovností v příjmech a bohatství a podfinancovaných veřejných služeb. Ale nestačí k obnovení levicové politiky.
Strany levého středu potřebují artikulovat odvážný projekt demokratické obnovy – politiku, která ctí důstojnost práce, která přiznává společenskou úctu a uznání každému, kdo přispívá ke společnému blahu, bez ohledu na jeho vzdělání, politiku, která mluví k úzkostem doby.←
Další články, kulturní rubriku, soutěž a mnoho dalšího naleznete v kompletním vydání TRIBUNY! Zde ke stažení:
About The Author
